Hilfe bei Übersetzung

Mehr
30 Jul 2016 10:39 #137 von Bernhard Kärtner
Hilfe bei Übersetzung wurde erstellt von Bernhard Kärtner
Im eppsteinsichen Lehensverzeichnis findet sich folgender Satz:

"Item filii quondam Gerhardi de Morle dicti Naso habent unum porcum et pondus lini, que quandoque habuit etiam Heinricus de Hatcechenstein prefatus".

Kann mir diesen Satz jemand sauber übersetzen ?

Die Söhne von Gerhard von Mörlen sind bekannt (Gerhard und Bertold), allerdings würde ich gerne den Nachsatz mit Heinrich von Hattstein sauber verstehen. Trat hier Heinrich von Hattstein statt den Söhnen von Gerhard von Mörlen als Lieferant für das Schwein und den Flachs ein ? Das könnte auf eine "Schwiegersohn-Schaft" hinweisen, was wohl relativ naheliegend ist.

Vielleicht könnten wir hier ja auch ein Latein-Forum aufmachen, wenn wir genügend Lateiner bei uns hätten. Ich biete als Gegenleistung gerne auch Lesehilfe an.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
02 Aug 2016 17:41 #140 von Maier, Gregor
Maier, Gregor antwortete auf Hilfe bei Übersetzung
Versuchsweise: "Weiterhin haben die Söhne des verstorbenen Gerhardus de Morle, genannt Naso, ein Schwein und ein Pfund Flachs, die zuvor auch der obengenannte Heinricus de Hatcechenstein hatte."
Das "prefatus"/"obengenannt" bezieht sich auf den vorherigen Eintrag: "Item Heinricus de Hatzechenstein habet in feodo unum porcum et pondus lini." = "Weiterhin hat Heinrichus de Hatzechenstein zu Lehen ein Schwein und ein Pfund Flachs."
Ich würde das folgendermaßen interpretieren: Heinrich von Hattstein hatte ursprünglich ein Lehen, das sich auf zwei Schweine und zwei Pfund Flachs bezog; das Lehen wurde geteilt, die eine Hälfte blieb bei Heinrich von Hattstein, die andere ging an die Söhne Gerhards Naso von Mörlen, Heinrich (nicht Gerhard - der muss Ihnen, lieber Herr Kärtner, versehentlich reingerutscht sein) und Berthold. So würde ich jedenfalls das "etiam"/"auch" verstehen.
Als Hintergrund dieser Lehensweitergabe könnte durchaus eine Verwandtschaftsbeziehung in Frage kommen. In einer Urkunde von 1269 werden die Brüder als unmündig genannt ( reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/obj...b11253436_00103.html , bei den dort genannten Personen im Umfeld der Witwe und ihrer Söhne taucht allerdings kein Hattsteiner auf) - Heinrich dagegen ist 1272 bereits mündig (Böhmer/Lau Nr. 307), dürfte also sicher älter als die Mörler Brüder gewesen sein.

Gregor Maier
Hochtaunuskreis, Fachbereich Kultur
Ludwig-Erhard-Anlage 1-5
61352 Bad Homburg v. d. Höhe
Tel. 06172/999-4600
Fax 06172/999-9811
Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
02 Aug 2016 22:18 - 02 Aug 2016 22:27 #141 von Bernhard Kärtner
Bernhard Kärtner antwortete auf Hilfe bei Übersetzung
Hallo Hr. Maier,

vielen Dank für die Übersetzung !

Sie haben natürlich Recht mit dem Heinrich von Mörlen. Eine indirekte oder zurückliegende Verwandschaft der Hattsteiner mit den von Mörlen ist aber nicht so ganz abwegig. Ich habe so langsam das Gefühl, dass das alles mit der Gleiberger und/oder Wieder Erbschaft zu tun hat, an denen beiden m.E. die Eppsteiner beteiligt waren. Genau deshalb "bohre" ich hier auch.

In der dritten Generation der von Reiffenberg (noch im 13. Jahrhundert), scheint nach Quellen aus Genealogie-Seiten Mechthild von Reiffenberg mit einem Conrad von Mörlen verheiratet gewesen zu sein. Bisher kann ich allerdings diese ganze von Mörlen nicht in Verwandschaftsverhältnisse einsortieren, zumal es hier nach dem Aussterben der Peilsteiner für mich sehr undurchsichtig wird.

Besonders interessant ist aber m.E. der in der von Ihnen aufgezeigten Urkunde Franko von Mörlen, weil der Name Franko damals wohl in unserer Gegend sonst nur in einer Familie vorkam und das waren die Eschborner/Kronberger. Interessant wäre dessen Siegel mal zu sehen.

In der von Ihnen zitierten Urkunde ist zwar kein Hattsteiner dabei, aber ein Conrad von Buches/Büches (vermute ich mal), wie auch ein Johann von Bierstadt.

Bereits 1102 taucht urkundlich ein "Franco de Birgestadt" auf. Ich tippe darauf, dass diese "Frankonen" vielleicht mal Vasallen der Nürings oder Bolanden gewesen sind. Leider ist die Migration einiger Familien aus dem Rheingau (wie z.B. auch die von Dietz) immer noch sehr undurchsichtig.

Gertrud von Reiffenberg war zudem mit Hartmann III. von Buches verheiratet und der Johann von Bierstadt wiederum war wohl zu der Zeit von den Nassau-Idsteinern, vielleicht auch schon der Familie von Biegen. Die Biegener waren Eppsteiner Vasallen. Während ich die Hattsteiner immer sehr nahe an den Nassau-Idsteinern sehe (nicht nur des Namens wegen), standen die Reifenberger den Biegen im 13. Jahrhundert sehr nahe, vor allem schon Recht früh im Raum Neisen/Kirberg/Dauborn. Allerdings ist es mir immer noch ein Rätsel wo die Biegen herstammen.

Der Bickener Geschichtsverein hat zwar eine Verwandschaft mit den Biegen bezweifelt, aber das Wappen von Gottfried von Biegen ist nahezu identisch mit einigen Bickener Varianten. Beide haben auch die Leitnamen Gottfried und Friedrich. Meines Erachtens dürfte das kein Zufall sein. Es gibt außerdem auch noch weitere Verbindung über die Merenberger und die von Krüftel, über die Burg Kalsmunt, aber das führt jetzt zu weit. :-)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
13 Okt 2016 20:55 #164 von Bernhard Kärtner
Bernhard Kärtner antwortete auf Hilfe bei Übersetzung
Ich hätte da noch einen evtl. sehr wichtigen Text aus dem Eppsteinischen Lehensverzeichnis, den ich gerne exakt übersetzt hätte, denn hier geht es um eine von mir vermutete Verbindung zwischen den Herren von Krüftel/Rockenberg und den Hattsteinern:

"Item Eberwinus quidam servus de Rockenberg habuita domino de Eppenstein 6 mansus et dumidium molendinum et terciam partem decime de Rockenberg. Post obitum illius Cunradus de Cruftele habuit idem feodum preter aliud feodum, quod prius ab ipso habuit domino de Eppenstein, et postmodum omne feodum, quod habuit idem Conradus a dominis de Eppenstein, concesserunt nobili viro domino Conrado de Hatzechenstein“.

Ich verstehe es so, dass Eberwin von Rockenberg in Rechte eintritt, die vorher Conrad von Krüftel hatte und danach Conrad von Hattstein ?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Mehr
25 Okt 2016 14:22 - 25 Okt 2016 14:23 #168 von Maier, Gregor
Maier, Gregor antwortete auf Hilfe bei Übersetzung
Versuchsweise lautet die Passage folgendermaßen:
"Weiter hatte ein gewisser Leibeigener/Unfreier Eberwinus von Rockenberg von dem Herrn von Eppenstein sechs Hufen und eine halbe Mühle und ein Drittel vom Zehnten aus Rockenberg. Nach dessen Tod hatte Cunradus von Cruftele dieses Lehen, abgesehen von einem anderen Lehen, das er schon zuvor von diesem selben Herrn von Eppenstein hatte, und später haben sie [= die Herren von Eppenstein] das ganze Lehen, das dieser Conradus von den Herren von Eppenstein hatte, an den Edelmann Herrn Conradus von Hatzechenstein vergeben."

Also: Eberwin von Rockenberg hat ein eppsteinisches Lehen inne, bestehend aus sechs Hufen, der halben Mühle und dem drittels Rockenberger Zehnten. Nach dessen Tod geht dieses Lehen an Konrad von Krüftel über, der bereits ein anderes, nicht näher spezifiziertes, eppsteinisches Lehen innehat (vielleicht die unter Ziff. 68 des Lehenbuches genannten zwei Hufen in Wizelum/Niederweisel und drei Hufen in Apracheshoven/Oppershofen). Beide Lehen werden dann zu einem späteren Zeitpunkt an Konrad von Hattstein verliehen. Die zeitliche Abfolge ist also: zuerst Eberwin von Rockenberg, dann Konrad von Krüftel und zuletzt Konrad von Hattstein.
Wenn ich Paul Wagner, dem Bearbeiter der eppsteinischen Lehensverzeichnisse , folge, wird Konrad von Hattstein in einer Urkunde von 1226 genannt (S. 56 Anm. 3), Konrad von Krüftel dagegen lässt sich von 1223 bis "mindestens 1261" nachweisen (S. 60 Anm. 8 ). Der Krüfteler und der Hattsteiner dürften also in etwa gleichaltrig gewesen sein.

Gregor Maier
Hochtaunuskreis, Fachbereich Kultur
Ludwig-Erhard-Anlage 1-5
61352 Bad Homburg v. d. Höhe
Tel. 06172/999-4600
Fax 06172/999-9811
Diese E-Mail-Adresse ist vor Spambots geschützt! Zur Anzeige muss JavaScript eingeschaltet sein!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Ladezeit der Seite: 0.262 Sekunden
Powered by Kunena Forum